第425回 番組審議会議事録
| １．開催年月日 |
平成13年9月14日 | |
| ２．開催場所 | 読売テレビ本社 | |
| ３．委員の出席 | 委員総数 | １１名 |
| 出席委員数 | ９名 | |
| 出席委員の氏名 | 大島 靖、秋山喜久、熊谷信昭、馬淵かの子、林 千代、 野村明雄、阪口祐康、佐古和枝、老川祥一 |
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| 欠席委員の氏名 | 金剛育子、尾前照雄（レポート提出） | |
| 会社側出席者 | 土井共成（代表取締役社長）以下１０名 | |
| ４．審議の概要 | テーマ及び視聴合評対象番組 | |
| 視聴合評番組 | 報道番組「東大寺、大仏誕生の5000日 ～天平のテクノ・ルネッサンス～」 | |
| 放送日時 | ９月２日（日）午後２時００分～３時２５分（８５分） | |
| 放送エリア | 全国２２局ネット | |
| 番組審議会では、報道番組「東大寺、大仏誕生の５０００日」について意見を交換した。 委員からは「歴史に対する科学的なアプローチが、わかりやすく表現されており、新しいロマンへの期待を感じた」「写真を見たり、現地に行って実際に見ても分からないことが、興味深く描かれており、勉強になった」「歴史を考える想像力を鍛えるきっかけになる、という点で意義がある番組ではないか」など、番組の姿勢を評価する意見が出された。 また、「大仏が作られるときに犠牲になったり苦しんだ民衆の姿にも、スポットを当てて欲しかった」「大仏を作った仏師の人物像を、もっと詳しく知りたかった」など、テーマや切り口について議論された他、「素晴らしい財産になる。是非、映像ライブラリーとして残すべきだ」「教材としても、貴重なものだ」と、放送以外にも活用するよう求める声も出された。 この後、８月に寄せられた視聴者からの意見や抗議、苦情などについて概要を報告した。 |
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【議事録】
●（社側）本日の対象番組は、報道番組「東大寺・大仏誕生の５０００日 ～天平のテクノ・ルネッサンス～ 」です。この番組は、去る９月２日、日曜日、午後２時から全国２２局ネットで放送されました。
読売テレビでは、こうした歴史的な遺産をテーマとした大型の番組を、これまでにも幾つか企画してきました。１９９３年には「今よみがえる金閣寺・大障壁画」、９７年には「奈良薬師寺・平成の大復興」、そして一昨年、９９年には「京都二条城と御用絵師たち」と続いておりまして、今回の東大寺は、その第４弾とも言うべき作品です。
●（社側）この番組は、三つの柱を立てて構成しました。ひとつは、大仏造像に秘められた「古代のテクノロジー」の技と美、二つ目には、大仏を造った技術リーダーの人物像、あるいは、その時代背景というものを描こうと思いました。
それから三つ目の柱として、最新のデジタル技術を駆使したＣＧ（コンピューターグラフィクス）によって、黄金大仏を完全復元しようということを考え、去年の９月ごろから、番組の制作を進めてきました。
番組の冒頭でも、ちょっと触れているのですけれども、現在は、より小さく、よりコンパクトなものを、よしとする時代を迎えているわけですけれども、古代は、より大きなものを求めた時代でもあった、と考えられます。
その象徴として、出雲大社と、京都の大極殿と並んで、東大寺の大仏、及び大仏殿もその一つに挙げられますが、三大巨大建造物が存在しています。
大仏の鋳造に関しましては、いろいろな説がありますし、謎の部分もかなり残されています。その辺のところを現在の分かる範囲内で徹底的に追跡しようと思いました。
また、創建当時は、大仏は黄金に輝いていた、という文献や絵巻物があります。最新の技術を使って、現在の大仏を測定して、その測定値をベースにしてその大きさを確認するとともに、古文書、並びに現在最高峰といわれる仏師に大仏の表情の面で研究をしてもらい、それらを基に最新のＣＧ技術を使って、黄金大仏の復元を試みました。
古代の巨大な建造物にまつわる当時のテクノロジーと、現在の最新のテクノロジーとのマッチング、ということを根底に据えて番組を進めました。
●この番組は、歴史に対する科学的なアプローチというのを非常に分かりやすく、お茶の間に入るテレビ番組らしく作り上げられているなと、感心しました。
歴史的な事実を科学的にアプローチする、ということによる新しいロマンへの期待といいますか、そういったものを感じた次第です。ピアノのバックミュージックも良かったですね。
こういった番組は、お金もかかると思いますし、先程、視聴率の話がありましたが、そんなに高い視聴率を望むものではありません。スポンサーとなった会社の支援も得て、つくられたのだと思いますけれども、これからデジタルの時代になってくると、こういった内容のものをたくさんストックしておくことが非常に重要になってくると思うのです。
従いまして、かつて拝見しました二条城の番組だとか、あるいは薬師寺の番組のように、読売テレビらしい、いいストックになるのではないか、と思います。それにつけても、折々に放映される機会のあることを望みたいと思います。
●私は、日本美術を専攻していまして、東大寺だとか、奈良や京都のお寺は教材として、よく回っていました。東大寺の大仏のことも、勉強の題材になりましたけれども、当時は、現物や写真集を見て、せいぜい授業中に仏像のスライドを見ながら教授の説明を聞く、といったものでした。
そういうことを勉強した後、現地に行って、頭で記憶したことを、現地の実物を見て理解しようという経験を何回かしたのを覚えています。大仏をつくった経緯や銅を溶かして作った方法などは、その当時、習いましたけれども、この番組のようにハイテクを使って映像化し、わかりやすく説明していただけたら、もう現地に行かなくても理解出来るかな？授業は全部テレビでやってもいいかな？と感じました。分厚い全集を見て、いろいろ調べなくても、東大寺については分かったぞ、という感じです。
私自身は、もう一度学生時代に戻ったような感じで、非常に興味深く、楽しく見せていただきました。この番組に対してのコメントではないのですけれども、こういう美術、日本人が残した本当に素晴らしい芸術に、日本の人が、もっと興味を持って勉強していただいたらいいな、と思います。名所旧跡に行っても、何も知らないでボケッと見て帰ってきてしまうことが、多いのではないでしょうか。この番組のようなテレビの画面であれば、子どももおもしろく見るのではないか、と思いますので昔の人が残した芸術をもっと大切にして、テレビ番組でもそういうことを取り上げていただけたら非常に嬉しいなと思いました。
●たまたま先日、東北の方に仕事に行っておりまして、帰りに全日空の機内で、大和路の風景を映した短いビデオを流していましたが、何かホッとしました。
この番組を見たときに、やはり大和路の素晴らしさと、一年前から継続して撮影した行事とか季節の映像が非常に素晴らしく、満喫しました。
最近、癒しの文学とか、癒しの音楽とか言われている中で、まさに癒しの映像というのか、何か見ていてホッとできる部分がありました。映像と音楽、これがぴったりしていたのと、もう一つはナレーターの寺尾さん（寺尾聡）が淡々と、でも心に響くようにナレーションを読まれたことも感動できるものになった要素だと思います。映像、ナレーション、音楽、このすべてがこの番組中で、ぴったりと調和がとれていたのではないかと思います。
ただ、再現のシーンの中で紹介された国公麻呂が非常に若くて美形で、なぜ、これほど整った顔立ちの人を選んだのかなと、違和感を感じました。
●大変いい作品だと思います。ＮＨＫは、時間と金をたっぷりかけて、いい番組をつくっていますけれども、民放では、そういう取り組みは難しいだろうなと、こう思っていたのですが、この作品を見て、よくこういうものを読売テレビがつくったなと、大変好感を持って拝見しました。
しかし、先程、国公麻呂の話が出ましたけれども、この人物がどのような人物だったのかとか、なぜ、大仏の造像をやらなければならなかったのか、などの謎の答えが、何となく分かったようで分からなかったなかったのです。
ちょっとだけ注文をつけると、こういう資料によると、この人は、こういう人物だよ、というような情報とか知識も番組に入れた方が良かったと思います。
それから、最終的に天平時代のものが復元されたわけですけれども、それで何が分かったのでしょうか。天平大仏は、こうだったという記録があって、それを元に先生が、一応、復元した天平大仏の像をつくったのですが、それが現存のものと、どう違うのか？天平時代と現存のものでは、どういう理由で違うのかとか？そういうことに、もう少し触れると、「なるほどな」という感じで見られたのではないかな、という感じを持ちました。
長い番組ですから、きれいに見えてしまうのですが、見ている間に、どういう答えが出てくるのかなと思った個所がところどころにあり、その答えが最終的に分からなかったというところがありました。今後、こういったドキュメンタリーものを制作する上で、そういう点をもうちょっと念頭に置くと、いいのではないか、という感じを受けました。
しかし、全体としては非常にいい番組だったと思います。
●奈良の大仏さんは、中学の遠足で行って以来、全然行っていないのですが、そのときの私の印象としては「ああ、大きいな、どうやって造ったんやろうな」ということぐらいでした。この番組を見て、大ざっぱですけれども、「あ、こうやって造ったんや」というのがわかって、自分なりに納得しました。
ある歴史について書かれた本を読みますと、「歴史というのは想像力だ。想像力をはたらかせるのが一番楽しいのだ」ということが書かれていました。ひるがえってみますと、想像力を鍛えるような教育は、あまりなされていないように思います。
そういう意味では、まさに、この番組は想像力を育てる種を与える、ということで、意義があると感じました。
私は、番組の中で「たたら」の技術の方が「便利になることによって失われていく知恵がある」と言われていて、その点に感銘を受けたのです。この大仏が造られる道筋を追っていくと、昔の技術と今の技術の連続性がどうなっているのか？あるいは、今の技術が学習したものと、失ったいろいろな知恵が何だったのか？もっとその辺りのことが出て来ただろうと思うのです。けれども、３本の軸があるので、なかなか難しかった思うのですが、それがよく分からなかったのです。そうしたところも出てくれば、もっと想像力を刺激するようなテーマが番組の中心に出て来て、さらによかったのではないかと感じました。
●大学で歴史の講座を持っているので、番組のビデオをいただいたときには、「授業で使える教材ができた」と、ラッキーと思い拝見いたしました。
歴史とか文化財、あるいは古代の技術について取り上げていただけるというのは、とても嬉しいことで、その中でも非常に本格的に取り組んだもので、制作するのは随分大変だったろうな、と思う内容でした。
実際には見ることができないような場面を、いろいろと見せていただいて、楽しく拝見したのですが、では、授業で使えるかというと、どうかな、と思いました。
その理由のひとつは、今の大仏についてほとんど触れられていないことです。現存している大仏は江戸時代に造られたものです。確かに創建当時の大仏造りも大変なことだったのですが、江戸時代にあれだけのものを造った、というのも大事業だったのです。江戸時代というのは経済成長率ゼロというぐらい、貧乏だった時代で、そのような時代に天平時代に作られたものと、同じだけの大きさのものを造ろうとしたわけです。
江戸時代の人たちが、今の大仏を造った背景とか、そのときの大変さというのも、一方にはあるのだろうと思います。番組では、今の大仏のことが、脇に置かれて、創建当時のことばかりになっていました。もちろん、天平の大仏にスポットを当てているので、そちらに比重がかかるのは仕方がないことでしょうけれども、現存する大仏と対比することで、大仏造りの技術が、天平から江戸へ、どうつながってきたのかというようなことも表現できて、もっと面白いものになったのではないか。せっかく、創建当初の顔とか全体像を復元したのだったら、ふたつを並べてどんなふうに違うのかを、もっと見せてくれるとありがたかったな、という気がしました。
それと、この東大の研究所のプロジェクトというのは、東大が企画されたのですか、それとも番組のために測定を依頼したのですか。
●（社側）測定を依頼しました。
●番組のために測定したわけですね。私たちも、発掘調査をして記録を残すことが基本の仕事でして、ああいうデータが残るということは、すごく大事なことだと思うので、日本のためにも、いいことをしていただいたな、と思います。
しかし、それで何がわかったのでしょうか。データをとっておくことだけが目的だったのではなく、そこから何かを引き出して歴史を語ろうとされたのであれば、ちょっと弱かった、という気がします。
それと、「当時の技術は確かにすごかった」「人々の熱意が、それを実現させた」というようなくだりがありましたけれども、結局、それを可能にしたのは権力者の強い意向ですよね。大仏開眼から確か５年ほど後に、橘奈良麻呂が反乱を起こしています。そのときの彼の言い分に「大仏造りで人々がすごく苦しんだ」ということが書いてあります。
記録には全く載っていませんけれども、金メッキしたときに、水銀を多量に使いますから、相当な人が水銀の公害の被害を受け、死んだ人も大勢いたのではないかと言われています。
先程の説明にあった三つの柱の中の、「時代背景」の内容に、実際に大仏を造った人たちの大変さを取り上げてあれば、歴史を語るという部分がより充実したのではないか、と感じました。
全体としては音楽も、語りも、映像も、人を引き付ける、いい番組だったと思います。このシリーズを、ぜひ続けていただける事を願っています。
●大変おもしろい番組であったと思います。コメントを一つと、質問を一つさせていただきたいと思います。
私は工学の分野の人間ですので、どちらも、ちょっと技術的な話で恐縮ですけれども、一つは、大仏の背が高すぎてレーザー光が届かないという大変な事態になって、測定機を屋根裏まで持ち上げるということになったという場面がございました。レーザー光をいろいろな目的に応用しておる専門の立場から申しますと、レーザー光が大仏の高さぐらいで届かないということは、到底あり得ない話です。
レーザー光というのは、月面までの距離を精密に測るのに普通に使われておるものでして、非常に収束性の強い光ですから、大仏の頭まで光が届かないので測れないということは、絶対あり得ない話なので、「あそこはおかしい」と思うのです。「下から当てたのでは計測しにくい」というのであれば分かりますけれども、「レーザー光が届かないという難問に遭遇した」というのは、少しでもレーザー光のことを知っている者から見たら、到底理解できない話なのです。
もう一つは質問なのですけれども、高さ１０数メートルの大仏を造るのに、下から造って、あと埋めて、そしてまた、その次の部分を造って埋めていって、それで最後、頭まで造っていった、という説明ですが、それは、そういうふうにして造ったという記録があるのでしょうか。
私は、上から造ったと聞いています。頭ができたら周りを掘って、その次は肩の部分あたりを造って、できたら下へ・・・また周りを掘ってと、そうやって最終的に全体を造ったと、私は聞いていたのです。
しかし、番組を見ますと、下から造って積み上げていった、となっていました。記録があるのなら、私が今まで聞いていた話が間違いで、こちらが正しいと思うのですが、理屈から考えますと、全部土を取り除かないと出来上がったときに、全体が見えないというのでは、合理性がない。
下から造って順番に埋めていきますと、全体像が見えないまま部分を造ることになります。首の傾きとか、角度とか、向きとかが、全体を見ながら造れないのですね。上から造っていって周りの土を削っていった、と考える方が合理的なのです。
ですから、私は上から順番に造っていって、周りを削って最終的に全体像が出来上がったというのが非常に合理的な造り方だと、そう理解していたのですが、記録があれば、こちらが正しいのですが、それはいかがなのでしょうか。
●（社側）この件に関しては、いろいろな文献を当たりました。今、委員が言われたことは、文献としては、見つける事が出来ませんでしたが、そういう考え方を唱える学者もいるのです。しかし、この番組は全体を通して、文献に基づいたものにしようと思いましたので、８段階で造っていったという文献が残っていて、しかも、下から８段階を造っていったということが、概ね今の学界の通説になっていましたので、それを採用しました。
●そうですか。私は以前、「どうやって造ったか」という話を東大寺のお坊さまから伺ったときに、「上から造って周りを削っていった」と聞いた記憶がありますので、そう思い込んでいたのです。分かりました。ありがとうございました。
●この番組を見て、大変素晴らしい番組であったな、と思いました。
順次こういうものができていくのであれば、一つの文化的、あるいは教育的な財産として、積み上げていき、最終的に映像ライブラリーのような形に仕上げれば、非常に面白いのではないかと思います。
そうすると、教育的な意味もあるし、また、何１０年か後になって、この記録が生きてくるのではないか、と思います。できるのならば、実現していただきたい、と思います。
あとは、注文なのですけれども、ストーリーがたくさんあるので、それが錯綜していて、やや話が分かりにくいな、という点があったように思います。メーンテーマを何にしたのか？最初、私は「何でこんな大きなものがいるのだ」というテーマがあったから、その答えが最後に出てくるのかな、と思って見ていました。そうすると、大きいものを、どういうふうにして造ったのかとか、造る際の苦労だとかは、出てくるのですけれど、「なぜ、こういうものが必要だったか」という答えが出てこなかったと思うのです。
こういう長い番組は、メーンテーマは何で、それを最後に「こうだよ」と、きっちり言わなくても、見る人は、寝ころびながら見ているものですから、比較的頭に入りやすい。しかも、非常に膨大なデータと、膨大な素材を８５分にまとめるのは大変な作業で、ストーリー全部の解答をつくるのは難しいかと思います。
けれども、メーンのテーマが何で、それの答えは、こうだというのがあると、見る方は見やすいのではないかと思います。そのような番組であれば、「ああ、いいもの見たな」という感じが、あとに残るのではないか、と思いますので、長大番組をつくるときは、ぜひ見る方の立場からみて、メーンテーマは「これだ」というのを明確に出すよう、お願いします。
●東大、池内教授のレーザー計測、２００１年冬の二月堂のお水取り、国公麻呂の物語に始まる出だしは、格調高く、引き込まれます。信貴山絵巻の大仏の表情と現在のそれとが違っていること、中国洛陽の龍門石仏に範をとっているというお話だが、やはり表情がかなり違うことなど、注意を引きますが、何故違っているのかが分からない。その説明、あるいは解釈がほしいと思いました。
銅鋳造の技術、木津川の木材運搬、金の発見と採取、お身ぬぐい、天井裏からのレーザー計測などから如何に壮大な国家的プロジェクトであったか、百済からの渡来文化の影響など大変心を引かれました。
ただ、８５分と放映時間が長いので６０分ぐらいにコンパクトにまとめられないだろうか、との感想を持ちました。天平時代の食事などは、本筋から、やや、ずれているのではないかと感じました。
●（社側）視聴者センターから、７月、８月に視聴者から届いた「声」を報告します。
最近、ワイドショーのニュース化、逆にニュースのワイドショー化が、目立っているのではないか、と感じています。政治、経済の話題を分かりやすく視聴者に伝えるワイドショーが増えてきたのは非常によい傾向だと思いますが、一方でタレントの婚約をトップに持ってくるようなニュースがあり、視聴者からもそうした姿勢を批判する声が寄せられています。
そうした流れを反映して、小泉首相の靖国神社参拝に関しての視聴者の声が、ほとんど全部ワイドショーのリアクションとして寄せられています。ワイドショーでいろいろな角度から取り上げた結果のことだとは思うのですが、社会的な問題についてのものが、８月に届いた「ザ・ワイド」に関連した視聴者の声の中で一番多かったものですから、そういうご報告をさせていただきました。
また、今年の「２４時間テレビ」は８月１８日、１９日に行われました。今年の番組は、難病の主人公が周囲の人たちに支えられながら強く生きる姿を描いたドラマが、編成されるなど、比較的２４時間テレビの趣旨に沿った形で構成されましたので、昨年に比べて抗議や苦情の電話が百数十件も減りました。
- 平成13年度読売テレビ番組審議会委員
- 委員長 熊谷信昭 兵庫県立大学名誉学長、大阪大学名誉教授
- 副委員長 馬淵かの子 兵庫県水泳連盟 顧問 元オリンピック日本代表
- 副委員長 川島康生 国立循環器病研究センター 名誉総長
- 委員 秋山喜久 関西電力株式会社 顧問
- 委員 金剛育子 能楽「金剛流」宗家夫人
- 委員 林 千代 脚本家
- 委員 阪口祐康 弁護士
- 委員 佐古和枝 関西外国語大学教授
- 委員 北前雅人 大阪ガス株式会社 代表取締役副社長執行役員
- 委員 谷 高志 読売新聞大阪本社 専務取締役編集担当